宋鲁郑谈俄乌冲突

俄乌冲突已经一年，战争烈度还在上升。

过去几周，乌东战场如同“绞肉机”，炮火昼夜不息，战略要地巴赫穆特一天内受到俄军85次攻击。加入乌军“国际战队”的退役美国海军陆战队士兵奥芬贝克，日前接受美媒采访时说，巴赫穆特前线的士兵“平均只能存活4个小时”。乌克兰仍在计划，今年春季在南部地区发动反攻。与此同时，乌克兰的一架无人机出现在莫斯科附近，而俄方在克里米亚等地已经摧毁了近10架乌军的无人机。

战场之外是大国角力。美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰，并已经训练了超过五万乌克兰军人。德国外长贝尔伯克日前宣称，欧洲正在与俄罗斯交战。虽然这一说法遭到德总理的否认，但这可能正是欧洲人的真实看法。

实际上，早在一年前俄乌冲突爆发的时候，欧洲就意识到了，乌克兰的冲突是俄美之间的对抗，而欧洲只是为他人做嫁衣，而且很可能是最大的输家。但令人难以理解的是，一年来，为什么欧洲仍在一步步地踏入战争深渊？

在本月初曝光的一桩内幕，更让欧洲成了“冤大头”。曾作为调停人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特，公开表示：去年三月俄乌冲突初期，在各方努力下，俄乌双方都同意让步准备谈判，但却被美国拜登总统否决了。因为美国认为这是一个地缘机会，既可以削弱俄罗斯，同时可以控制欧盟。

明知乌克兰危机是场噩梦，欧洲为什么无法醒来？欧洲的未来又将如何？就此，深圳卫视直新闻高级主笔万霞专访了旅法政治学者、复旦大学教授宋鲁郑。

2月25日，在德国首都柏林，上万民众举行集会，反对向乌克兰提供武器，呼吁和平解决地区冲突

【本文要点】

1、欧洲要想摆脱危机，就需要迅速结束冲突。有两个办法：一个是令俄罗斯屈服，再一个就是劝乌克兰让步。现在欧洲选的是前者，显然很不明智。

2、欧洲的安全和能源危机源于对俄战略的失败，但欧盟政治精英对此没有反思。曾经是地缘政治“鼻祖”的欧洲，在这场地缘博弈中却成为无能的“失败者”。

3、欧盟的两种结局：解体还是脱困？如果冲突长期化，法国很快就可能出现极右民粹执政，那接下来，欧盟解体的可能性就非常大。

4、欧盟按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局，但为什么恰恰相反？因为“价值观至上”的欧盟，已经丧失了政治现实感，无法作出理性决策。

5、如果俄罗斯受到挫败，这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都有可能升级冲突。

6、冲突并不意味着永久对立脱钩，未来，欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯。俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代。

北约快速反应部队的“豹2”坦克

【访谈实录】

一、明知乌克兰危机是场噩梦 欧洲为什么无法醒来？

万霞：据外交部前副部长傅莹在慕安会的观察，西方的政客还很亢奋地处于抗俄情绪当中。作为欧洲的政治精英，他们到底怎么去看待这个问题？为什么一年过去了，还没有从梦中清醒过来？

宋鲁郑：通过这一年的对抗，欧洲发现自己能够应对失去俄罗斯的代价，比如说在能源方面。当然欧洲有运气的成分，今年冬天比较温暖，减少了这方面的消费。毕竟欧洲有强大的经济实力，它可以高价在全球采购能源。所以它发现，由此带来的经济后果比它们预期的要低，就感觉自己还是有能力支撑下去，这也是一个因素。当然最根本的还是它受美国的影响。

万霞：很显然这个危机不可能一直持续下去，就欧洲目前所处的困局而言，他们没有想办法摆脱这种危机吗？

宋鲁郑：欧洲要摆脱这场危机最好的办法，就是迅速结束冲突。要想结束冲突有两个办法，一个是令俄罗斯屈服，再一个就是劝乌克兰让步。欧洲认为目前还能支撑下去，还能坚持打下去。而且认为如果让俄罗斯退让，从政治上或者从道义上更可取。

另外，我们也可以回顾美国在阿富汗战争的表现，其实打到第十年的时候，美国已经知道错了，需要撤出来，当时就决定要撤出来，但最终撤出来又用了十年的时间，整个用了二十年才摆脱这场冲突。

所以欧洲现在就算意识到了“我的政策是有问题的”，或者“我需要改正”，也需要一段时间才能真正撤出，恐怕还需要相当长的时间才能做到。

万霞：在政策的决策和执行上，欧盟国家会有类似的地方吗？为什么会拖延这么长时间？

宋鲁郑：从人类历史经验来说，战争或者冲突很容易发生，但是难在结束，而且非常难。这种例子非常多。另外一个因素就是和欧洲的结构有关。欧盟东边亲美，西边坚持欧洲战略自主，但是它们要求决策一致。

所以说当面对这个问题的时候，亲美的中东欧，包括波罗的海国家，他们就强烈地希望支持乌克兰。欧盟为了避免自己内部的分裂，只好也决定站这一边。

万霞：是欧盟内部的这种分裂，造成决策没有办法落实是吧？

宋鲁郑：对，因为像法国和德国这样的大国，它们会有整个欧盟的思维和战略意识。但我们也发现，其中的波兰，包括波罗的海一些国家，完全是以自身国家利益至上，根本不考虑整个欧盟的利益，它实际上又绑架了欧盟。

2月22日，拜登在波兰首都华沙参加“布加勒斯特9国模式”特别峰会

二、欧洲为何成地缘政治“失败者”？“价值观”至上 以致丧失了“政治现实感”

万霞：俄乌冲突到今天为止，我们感觉到欧洲在全球的地缘政治当中有一种失败者的尴尬地位，它想战略自主，但实际上又摆脱不了美国。原本欧洲还是大家向往的宜居之地，如今却变成了战场，为什么它会落到今天这个地步？

宋鲁郑：欧洲吸取了两次世界大战的教训，希望走欧盟一体化的道路，让所有的国家都纳入这个体系中，成为一个利益共同体，这样就可以避免发生战争。

但是欧盟含括了不同的国家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教，还有东正教，那怎么让大家融合在一起？就要靠一个价值观。

价值观对欧盟的重要性就在于此，它是欧盟存在的一个粘合剂。所以欧盟对价值观的坚持，也是没有办法的办法。如果欧盟因为俄乌冲突在价值观上做了让步，或者放弃了自己价值观，肯定会威胁到欧盟一体化。

各种因素就决定了欧盟在面对危机和挑战的时候，第一就是反应非常地慢，第二又经常不得不做出错误的选择，因为它的选择，不是从利益角度出发，而是从价值观角度出发。

万霞：这次慕安会发出的信息，其中有欧盟对于中国的质疑，也有对中国的各种指责，难道是欧盟政策的决策出了什么问题才导致的？

宋鲁郑：正是以上所说的几个综合性的因素，使得欧洲丧失了政治现实感和地缘政治思维，欧盟现在应该是依靠中国，而不是排斥中国。

它先失去了俄罗斯，而后美国又借这场冲突不仅削弱了俄罗斯，还削弱了欧盟，还以四倍的能源价格卖给欧洲。欧洲按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局，但为什么恰恰相反？因为它确实已经丧失了立场。

我可以举个例子，我曾经和法国的很多学者交流过，我问了他们一个问题，中国如果帮助欧洲的话，欧洲给中国什么回报？我们知道，国际关系就是一种交易关系，我帮了你，来而不往非礼也，是不是？中国参与斡旋有代价、有成本、有风险，你总要考虑中国的利益需求吧？结果他们说什么？说中国是联合国常任理事国，这是你的责任，你就应该去帮我们的。他们就觉得这完全是中国应该的事情。

可是我们知道，美国让欧洲做什么事情，都是有代价的，没有免费的午餐。为什么到了中国这里，欧洲就会如此认为？它完全用的是非现实的、非地缘政治思维来看待这个问题。

欧洲让任何一个国家提供援助，都不可能说“这是你应该做的，你应该帮我”。这完全是不讲道理的。

2月21日，意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅

三、欧洲的两种结局：解体还是脱困？

万霞：其实我们也注意到欧洲的一些变化，比方说，原本反对支援乌克兰的一些政治人物都开始转向，包括本月21号，意大利总理梅洛尼也去基辅访问，欧洲的的政治人物好像还越陷越深。您觉得，因为他们的这种态度，欧洲在这场危机当中会有什么样的前途？您有没有一个预判？

宋鲁郑：我觉得有两种可能性，一个就是欧盟一直不觉悟，一直被美国绑在这场冲突的战车上，一直承担最大的代价，最后导致民众无法承受，然后会出现极右民粹政党上台，导致这些国家单方面退出欧盟，这样欧盟大概也就名存实亡了。

因为我们知道，像法国、德国这样的大国，民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的主张，如果是民粹主义执政，不光在价值观上，包括在组织结构上都大相径庭。如果这些国家要退出欧盟的话，造成的后果比英国“脱欧”要严重得多，这是一种可能性。

第二种可能性，欧盟在付出了代价，到一定程度之后醒悟了。或者它就和美国去协商，“我没办法再这么撑下去了，你必须得想办法结束这场冲突。”如果它对美国施加压力，美国反过来可能也会对乌克兰施加压力，最后推动战争结束。

我觉得大概就是这两种可能性，就是坚持下去，可能会威胁到欧盟的存在；如果中途改弦易辙，还是有可能挽救自己的命运。

万霞：根据您在法国的观察，法国右翼执政的可能性会有多大？这会造成欧盟的分裂吗？

宋鲁郑：目前法国比德国这个情形要远远严重。去年的法国总统大选，其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决。我们如果看一下法国的国会，其实传统的政党已经是少数了，极左的、极右的，加起来已经超过了传统政党。包括总统大选的选票也是，极端主义政党的选票超过了传统政党。

只不过因为法国的选举机制分为两轮，这样才最终导致马克龙总统还能够获胜。但如果这场冲突再持续三年到五年，持续到下次大选，我觉得极右民粹获胜肯定是大概率事件。

万霞：对！这一次极右翼的勒庞差一点就成功了。

宋鲁郑：法国是欧洲的核心国家，它是核大国，是联合国常任理事国是第二大经济体。所以如果法国出现极右民粹执政的话，欧盟就很难说未来会怎么样，我觉得解体的可能性就非常大。

万霞：到那个时候，即使拜登再怎么喊欧洲的团结，可能也无法维持一致对俄的态势了。

宋鲁郑：那个时候，拜登是不是总统，我们不清楚，因为明年美国就要大选了。但是确实，如果到了那个程度，如果过了临界点，再想挽回就不可能了。

四、物价涨百姓苦欧洲各国压力大

万霞：欧洲现在有没有感觉到一场大战在即的气氛？欧洲的民众、欧洲的社会有没有感受到？

宋鲁郑：应该说,媒体还是非常关注，包括精英们，对这个问题也是相当地关注，但是我感觉民众还是更关注自己的日常生活。因为欧洲在危机爆发以后，法国的物价一直高涨。去年主要是以能源为主，今年又是以食品为主。

以能源为主时，大家可以少开车，或者不开车和坐公交，但食品上涨时，民众就没有办法了，不能不吃饭吧？所以民众的不满越来越强烈。我觉得整个大氛围，其实还是给欧洲的各国政府有很大的压力。

五、危机源自对俄政策失败 欧盟精英却无反思

万霞：虽然欧洲是地缘政治的发源地，但实际上，就现在俄乌冲突的持续和加剧，说明这么长时间以来，欧洲对俄的战略都是失败的，不然怎么会爆发危机，欧洲的精英对此有没有反思？

宋鲁郑：至少以我的了解，他们没有反思，我可以举我和他们交流的例子。我说北约东扩是对俄罗斯的威胁和挑衅，他们不承认，说没有这种事情，这根本不是对俄罗斯的威胁。我问了他们一个问题，我说华为的5G，你们欧美都认为是威胁，为什么你东扩，一步步向俄罗斯边境靠近，它就不是威胁了？显然，他们没有办法回答这个问题。

通过这些我们可以看出，欧洲的精英们依然意识不到自己出了问题，并且不止是一个两个学者这么看，甚至专门研究国际关系的学者们都是这种看法，就是不认为自己有错。

另外我也给他们举例子，冷战的时候，苏联在古巴设置了导弹。我们知道，古巴离美国还挺远的，现在北约东扩都到波罗的海国家了，都扩到俄罗斯的边界上去了，你还说不是威胁，这怎么可能呢？但是他就这么认为，扩张很对很正确，俄罗斯为什么你要反对呢？

六、欧美不会直接出兵 但俄乌冲突升级风险很大

万霞：现在我们感觉到危机实际上仍然在升级的态势当中，之前德国在刚开始开战的时候还只是提供头盔，后来就变成了主战坦克，将来还会提供什么武器？欧洲还会如何更深度地卷入？会不会真的直接走上前台，跟俄罗斯直接杠上呢？

宋鲁郑：我觉得武器的供应还是会不断升级，包括更远程的打击武器，包括飞机等都是有可能的，但是我觉得欧美还不会走到直接出兵的地步。

当然欧美出不出兵，并不是决定这场冲突是否会更大升级的关键因素，而是取决于战场上的结局。如果能打成僵局，或者俄罗斯还略有进展，应该就不会升级到不可控的程度；如果俄罗斯受到挫败，这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都会有可能升级冲突。最危险的是逼得俄罗斯升级冲突，这是我个人的看法。

七、中国“和平十二条”代表多数国家意愿

万霞：中国最近提出的“乌克兰和平主张”，这两个重要的文件里面提到了核战争打不得，也提到了不得使用生化武器，实际上都是在忧心战争扩大升级。

宋鲁郑：中国的“12条和平方案”，确实非常合理、非常有现实感。其实如果马上停火是符合欧洲利益的，因为所有的战争总是要有谈判这个环节，所有的冲突都要靠谈判解决。

第二点关于不能使用核武器和生化武器，中国的呼吁是针对所有各方的，就是要提醒美国和欧洲，不要把俄罗斯逼到墙角，不能太过分，要适可而止，如果不然是什么后果，迫使欧美要思考：我们是不是应该从打走向谈？

我觉得这两点都是非常突出的，也是非常合理和到位的方案。

万霞：中国在这个关键时刻发出和谈框架文件，您觉得它的积极意义在哪里？

宋鲁郑：我觉得中国作为中立方提出了这一个方案，迟早应该会被各方接受，但是他们接受大概需要一个时间。

美国还要再继续打下去，乌克兰没有办法决定自己的命运，俄罗斯现在也不想让步。你美国不让步，我也不会去让步，欧洲现在也是这样子。

到了一定程度，双方都会意识到，不能够再这样下去了，这时候中国的方案肯定就是最佳方案。我们作为一个大国，也尽到了自己的责任，而且我发现，其实非西方国家很赞同和支持中国提出的方案。

其实多数国家还是希望立即停火立即谈判，把损失降到最低，把风险降到最低，这是多数国家的意愿，而中国其实也是代表了这些国家，发出大家的声音。

波兰奥伦石油公司2月25日表示，俄罗斯已经停止通过“友谊”输油管道向波兰供应原油

八、冲突并不意味着永久脱钩 欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯

万霞：欧洲原来以为自己很难摆脱对俄罗斯能源的依赖，但是这一年下来好像离开俄罗斯的能源，也没有发生多大的问题，也没有让欧洲真的就到了揭不开锅的地步。这样会不会反而造成欧洲可能未来一直会跟俄罗斯对立？

宋鲁郑：欧洲能承受一年，但能承受五年十年吗？就像美国在阿富汗，打了二十年，最后还是承受不了了。虽然欧洲是有国力的，能够承受一年两年大概也没问题，但是再拖下去，关键是这场冲突已经出现了长期化的趋势，你还能承受多久？你还值不值得去承受这个代价？

毕竟乌克兰危机只是其中一件事情，而欧洲需要面对的挑战和危机实在太多了。

欧洲经济低迷、债务高企，包括失业率，以及现在法国要搞退休制度改革，就是因为债务太高，财政赤字和外债，这些问题都很严重。所以欧洲国家面对的，并不只有一个乌克兰的问题，还有很多问题，包括民粹主义崛起和难民危机。

俄乌冲突造成了难民问题，使得将近一千多万人流离失所，这些都是现实严峻的挑战，欧洲国家都要去面对和解决，不可能把所有精力都放在一个乌克兰危机上面。

万霞：中央外事办主任王毅在慕安会上向欧洲发出了灵魂三问，您觉得当这场危机过去之后，欧洲会不会恢复跟俄罗斯的关系？也恢复它们之间能源上的连接?

宋鲁郑：肯定会恢复，我觉得有两个原因。第一是经济原因，俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代。你花高价买也能买得到，但是你要搞再工业化，能够承受这么高的成本吗？没有能源怎么搞再工业化？如何去和其他国家竞争？我们知道，能源是工业的基础成本，这是第一个因素。

第二个因素，欧洲要搞战略自主，需要一个多极化的世界。没有俄罗斯这一极，怎么去搞多极化？没有了俄罗斯的能源，就要依赖美国，那如何搞战略自主？

所以从经济和战略自主原因上考量，欧洲都必须要和俄罗斯重新恢复关系，而且俄罗斯是它搬不走的邻居，必须要思考如何把俄罗斯纳入一个共同的安全体系中，确实要考虑到俄罗斯的安全利益才行。

万霞：我看到乌克兰最新的一个发言，说一百年也不会跟俄罗斯和解，我想这个应该是它的一家之言。欧洲跟俄罗斯之间，可能在这场危机过后，还是会恢复到该咋样就咋样。战争毕竟是暂时的，它不可能是永远的。

宋鲁郑：国际政治中有一句话，就是“永远不要说永远”，别说一百年，甚至可能五年十年以后，就会发生变化，这个真的是很难讲。

国际局势瞬息万变，如果突然出现新的危机，比如人类共同的危机，可能大家就需要团结合作。

我举个例子，现在在太空，俄罗斯和美国还是合作关系。最近俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空，美国和俄罗斯的宇航员一起飞行。我记得冷战的时候，美国问过苏联一个问题，说如果火星人进攻我们的话，你会帮助我们吗？当时赫鲁晓夫就说，当然会帮助你了。就是当人类有共同危机爆发的时候，当然需要放下分歧、放下对立去合作。我觉得这次冲突不管持续多久，大格局不会改变。

九、“春季攻势”形势严峻 但无法决定谁输谁赢

万霞：对，最近大陆上映了电视剧《三体》，讲的就是外星文化要入侵，人类如何一致对抗的故事。不过，现在的俄乌冲突的局面还是很严峻，双方都在炒所谓的“春季攻势”，您怎么看？

宋鲁郑：我觉得“春季攻势”不管怎么样，不会产生战略性的后果，也就是一方能赢、一方会输的后果。只能说是哪一方会有更大的谈判筹码而已，它不决定结果。

比如说俄罗斯不可能一下子推到波兰边界上，乌克兰也不可能说就把乌东和整个克里米亚再收回来，也是不可能的。只能说实质控制的区域又有变化，多还是少一点而已，是程度问题而已，但是不会有战略后果，不改变整个冲突格局。

万霞：好的，谢谢宋老师接受我们的采访！

作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔